Закончились большие христианские праздники – Рождество, Богоявление, Крещение. В дни, когда россияне, уральцы возвращались к будням, вступали в трудовой 2022 год, Митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Евгений (КУЛЬБЕРГ) побеседовал о жизни, вере, церкви, науке с редактором «Областной газеты» Антоном СТУЛИКОВЫМ.
– Владыка, мне очень интересно, каким образом студент МАИ Алексей, инженер-системотехник Алексей Сергеевич пришел к вере? Что подтолкнуло к Богу выходца из семьи инженеров, далекого от гуманитарных наук?
– Я начну чуть-чуть издалека, а потом спущусь с небес на землю. Иисус Христос своим ученикам-апостолам сказал: «Не вы меня выбрали, не вы меня нашли, а это я вас нашел, это я вас призвал». И, действительно, это было так. Христос приходил на берег Галилейского озера и говорил: «Последуйте за мной». Те, кто внимал его словам, шли за ним, и для каждого это был призыв.
Так же и в моем случае – он тоже был. Это было не какое-то движение ума или гениальный ход мысли, а было некое призвание. Оно состояло из цепи жизненных ситуаций, но каждая из них вела в одну точку – точку встречи с Богом и прихода в церковь.
А про связь с системотехникой… Кафедра Московского авиационного института, на которой я обучался, занималась проблемами искусственного интеллекта. Сегодня эта тема актуальна как никогда. Но и на тот момент проводились очень интересные исследования, невероятные вещи рассказывали наши преподаватели на занятиях. Всё это неизбежно подвигало меня на размышления: «Интеллект, разум… А как это вообще? Реально ли смоделировать? Возможно ли создать нечто подобное тому, что мыслит у меня в голове?» Я глубоко погружался в эти размышления, советовался с умными людьми и в результате зашел в некий тупик – понял, что это невозможно.
Невозможно создать что-то рукотворное, что обладало бы полноценным человеческим интеллектом. Закономерно это привело к мысли о том, что интеллект, которым наделен каждый человек, это нечто свыше. То, что дано высшей силой, которой я еще не знаю. Рождались вопросы: что это за сила? Кто это? И ответы приходили по-детски наивные: «Может это какие-то инопланетные модуляции, может еще что-то».
Рассуждения так или иначе сошлись в одну точку в тот момент, когда я встретился с близким другом, родным по духу человеком. Он сказал: «Открой Евангелие, и там ты найдешь ответы на свои вопросы. Приди в церковь, и ты увидишь, как это всё живёт в реальности». Я открыл, пришел и увидел, и стал находить ответы на те вопросы, на которые у меня до этого ответов не было. Но это не было моментальным озарением.
– Интересно. А каким?
– Это был процесс познания, открытие за открытием – что сказано в Евангелии, что церковь говорит, а что святые? Ну-ка, дай посмотрю. Надо проверить. Я проверял и не находил какой-то нестыковки, какой-то даже тени лжи и неправды.
То, что Бог открыл людям в Новом Завете, было актуально тогда для меня, живущего тогда еще в XX веке. А православная церковь живёт в точном соответствии с тем, что было открыто две тысячи лет назад. И мне захотелось просто находиться в этой среде, духовном пространстве. Становиться священником я не планировал.
– Абсолютно не планировали?
– Действительно, совершенно не планировал. Я желал продолжать заниматься выбранным делом. Несомненно, в девяностые годы идти по научной стезе было трудно – денег не вкладывалось. Развиваться было очень сложно – поэтому я начал применять свои умения и навыки для работы и по другим специальностям. Но всё это было внешнее, а внутреннее уже было стабильным – мое сердце было обращено к Богу. И не абстрактно, а конкретно в православной христианской традиции.
Развивались интерес и процесс познания, поэтому едва я окончил один институт, – поступил в другой – Свято-Тихоновский православный богословский университет в Москве. Чтобы не просто по книжкам самостоятельно всё постигать, а пройти полноценную школу. В результате получил удовлетворение и ответы на вопросы, да и просто было интересно с удовольствием там заниматься.
– А можете эти две школы сравнить? С одной стороны, МАИ – один из сильнейших институтов России, с другой – духовное образование. Насколько отличались ощущения от преподавания?
– Ощущение было, что все-таки в технический вуз я пошел потому, что совершенно точно был не гуманитарий. Мне были неинтересны вопросы ни исторические, ни филологические. Мне были интересны железки. И вдруг передо мной открылся другой мир – мир духовный. Там, где очень глубоко разбирают вопросы истории, философии и даже правовые аспекты. Открылась та сфера жизни человечества, которая до определённого момента была безразлична. Мне очень захотелось прочитать книги, которые я принципиально не читал в школе – классиков русских и зарубежных. За короткий период, пять-семь лет, я прочитал всю доступную на тот момент классику.
– Мне как филологу интересно, что же больше всего запомнилось?
– Иван Бунин, Александр Пушкин с «Капитанской дочкой» и, конечно, потрясающее впечатление произвела книга «Война и мир» Льва Толстого. В школьной среде это для меня было смешным предметом – посмотрите-ка, какой-то ботаник, «Войну и мир» читает. А тут я увидел: ребята, да это же действительно великое произведение! Читал его взахлеб – два с половиной раза перечитал просто потому, что было интересно.
– И четвертый том, где философские рассуждения?
– Да, кстати, они были крайне интересными. Я их как губка впитывал. Прочитал один раз и понял, что надо еще – через год снова перечитал.
– Это уникальная ситуация – с одной стороны, вы техник. Вы сказали, что вам интересны железки, а с другой – от железок вы переходите в область веры. И соотносятся они только потому, что нельзя однозначно решить вопрос искусственного интеллекта. Наука и вера. Мне кажется, они вас как-то внутри друг в друга интегрируют. Очень хочется поймать момент вот этого проникновения.
– Я считаю, что это противопоставление науки и веры какое-то искусственное. И намеренно появилось в середине XX века для того, чтобы за счет научных достижений попытаться религию ликвидировать.
– Подавить?
– Именно такая цель в то время и стояла. Но, если посмотреть на европейскую науку и религию, да и на российскую тоже, до 20-х годов XX века, никакого противостояния между ними не было. Ученые являлись глубоко верующими, воцерковленными людьми.
– Например.
– Начнем с того, что Чарльз Дарвин, на которого сегодня все ссылаются, был ни много ни мало церковным старостой. И это было частью его мировоззрения. Трудно найти среди ученых XIX – первой половины ХХ века атеистов. Наука и религия тесно переплетены, и это иллюстрируют потрясающие открытия уже начала ХХI века. Сегодня очень сильная кафедра теологии базируется знаете где? В Московском инженерно-физическом институте, который занимается ядерной физикой. И это не ирония – а связно с тем, что ученые, которые так глубоко проникли в строение атома, увидели, что там, внутри, своя жизнь.
Считалось, что атом – это простая точка, которая подчинена каким-то законам, а это, оказывается, целый полноценный мир. Верить в случайное формирование и образование этого организма глупо. Как в свое время ученые изучали мух и говорили о том, что они появляются из грязи. Получается, грязь – это субстанция, которая порождает мух. Но любой более-менее образованный человек скажет: «Это же бред. Это профанация».
И наука, и религия говорят о том, что мир премудро устроен, в нем непреложно действуют законы. А у всех законов есть законодатель. И в окружающем мире есть физические, химические, духовные законы – у них тоже есть Законодатель.
И я не вижу никакого противопоставления. Разве что недопонимание учеными-материалистами духовных основ и обратного недопонимания учеными-богословами основ науки. А если в одном человеке совмещается понимание богословия и науки, то у него никаких противоречий нет. Это касается величайших ученых ХХ века, наших соотечественников.
– А если копнуть немножко глубже? А церковь как институт и вера как духовная составляющая, как это должно укладываться? Все-таки вот это вот две разные вещи или это две стороны одной медали?
– Есть много образов, связанных с церковью. Церковь – это корабль. На корабле всегда есть экипаж. Бывает, приходит совершенно потрясающая, гениальная команда, способная совершить кругосветное путешествие. Бывает, приходит такая команда, с которой люди сажают этот корабль на мель. Команда без корабля не переплывет через океан, и корабль без команды действовать не сможет.
В этом отношении церковь – это люди, собравшиеся во имя Христа, и образующие вот этот корабль. Одновременно и команду, и само судно. Бывает, что в него попадают люди случайные или злонамеренные, и ими начинают измерять церковь. За примерами далеко ходить не надо – среди двенадцати апостолов, учеников Христа, оказался один, который не соответствовал, не сумел себя как-то встроить, вживить в этот организм и совершил то, за что его имя – Иуда, стало нарицательным. И это продолжается более двух тысяч лет, но корабль-то идёт.
Почему я говорю, что не собирался быть священником? Потому что это было настолько высоко для моего понимания! Можешь ли ты сказать – готов ли стать академиком или космонавтом? Это большой труд, надо много учиться и пройти серьёзный путь. Изначально я не был готов этот путь проделать, но, сам того не желая, этот путь прошел и космонавтом стать посчастливилось.
– Вы пошли по этому пути по велению сердца, но тем не менее поступили в учебное заведение, обратившись за духовными знаниями. А текущая ситуация с образованием – точнее, то, что касается уроков основ религии, основ православия? Вы считаете, это нужно или не нужно? Или, может быть, все-таки нужно идти вашим путем, а не, грубо говоря, насаждать?
– Поделюсь личным примером. Если бы мне в свое время в школе преподавали какие-то духовные основы, может быть, я бы не совершил в жизни многих ошибок. У меня были вопросы, я не находил на них ответа и действовал так, как все. Возможно, если бы я понимал, что существуют границы, которые переступать нельзя, и в рамках которых стоит жить и реализовываться, то многие ситуации отсеялись бы сами собой.
– Действовали как все – значит, хулиганили?
– Это были девяностые годы. Из ребят, с которыми и учился, и дружил, два человека ушли на пожизненный срок, а многих похоронили по разным причинам. И никаких гарантий, что я бы к ним не присоединился, не было. А если бы давались какие-то основы, что такое хорошо и что такое плохо, и не в форме некой игры, а серьезно, по-взрослому, их судьба могла бы по-иному сложиться.
– Вопрос провокационный. Религиозное воспитание должно быть чисто православным или стоит весь спектр представлять?
– Если мы начнем в России преподавать синтоизм или индуизм, это будет несколько странно. Хотя в этих философских и религиозных науках весьма много интересного. Я считаю так – мы, находясь в России, изучаем русский язык.
– Да, так и есть.
– Потому что русский язык – язык наших родителей, нашей культуры. Он позволяет не просто по-человечески коммуницировать, а делать это красиво. У нас в России был некогда выбран этот путь – путь православия. Именно в этой системе ценностей Россия как государство развивалась и укреплялась. В XIX веке во всех школах преподавали Закон Божий.
Некоторые говорят: «Как же так? Преподавали Закон Божий, а потом случилась революция». Да, случилась, но мы же не только революцией измеряем результаты жизни целого народа в его православном мировоззрении. Мы видим, как расширялись границы страны, как умножалось население, а это очень существенный фактор. За 23 года правления Николая II на 50 миллионов приросло население страны. И можно поразмыслить: а если бы не произошло революции, каково бы было население России сегодня? Мы бы не задавались вопросом, откуда нам брать специалистов.
– Нет, мы были способны всех воспитать и прокормить.
– Да, и знали, как нам осваивать, как нам защищать наши границы. Я просто перечислю: математики, физики, инженеры, врачи. Всё это динамично развивалось в парадигме православного мировоззрения. Но случилась трагедия, случилась революция, и ее причины – это отдельная сложная тема.
Я сторонник мнения, что факт изучения людьми, детьми основ религии своей страны, своего народа делает таких детей, такой народ крепче внутри и лояльнее к тем, кто живет вокруг. Человек, знающий в совершенстве свой язык, способен постичь другие языки. Человек, который знает и любит свою религию, с уважением относится к носителям других религий. А псевдорелигиозные трагедии – фанатичные и разрушительные, возникают там, где существует только поверхностное знание, рождающее радикальные формы.
– Вы затронули тему революции. Хотелось бы все-таки спросить ваше мнение о ситуации с останками Царской семьи. Вроде бы все уже, мы уже все поняли, все вроде экспертизы подтвердили, но все равно осталось какое-то такое ощущение незаконченности процесса.
– У меня есть схожее ощущение. По крайней мере я вижу достаточно большие группы людей, для которых выводы экспертов являются неубедительными, и они предоставляют свои контраргументы. Я считаю, что проблема в недостаточном ознакомлении этих групп с результатами работы друг друга. Только недавно были опубликованы результаты работы Следственного комитета, и еще не все имели возможность с ними глубоко ознакомиться.
Святейший Патриарх благословил еще одно такое дело, оно будет совершаться на Урале при участии нашего екатеринбургского телеканала «Союз». Уже сформулирован спектр проблемных вопросов от людей, не признающих подлинность царских останков. И на каждый из них ответит специально приглашенный эксперт из следственной группы. В рамках серии передач специалисты расскажут, как они подходили к экспертизе, какие эксперименты проводили и каковы их результаты.
Задача – создать открытую общественную дискуссию, сделать прозрачным то, какую колоссальную работу провели и какие ответы получили. Ведь самые ярые противостояния рождаются там, где люди не владеют ситуацией, думают, что их хотят ввести в заблуждение.
Патриарх благословил, чтобы обсуждение велось на профессиональном и глубоком уровне, благодаря чему градус напряжения снизится. Естественно, это не означает, что все сразу же придут к признанию останков. Скорее, многие вопросы будут сняты, а на оставшиеся мы будем искать ответы, так как нет какой-либо даты и срока, к которому все должны принять единое решение. Мы хотим найти правду, и мы будем ее искать столько, сколько времени это потребует.
– Всего несколько коротких вопросов… Екатеринбург и Свердловская область, святая женщина и террорист… Наши топонимические парадоксы. Как вы относитесь к Карлу Либкнехту или…
– Розе Люксембург?
– Идеологическим названиям. Несет это, по-вашему, какую-то составляющую или не несет? Или уже все забылось?
– Конечно, это не забылось. Я задавал вопрос среди наших сограждан, жителей Екатеринбурга. Это были и студенты, это были профессиональные сообщества. «Скажите, пожалуйста, кто такой Карл Либкнехт?» В лучшем случае, что я слышал: «Это европейский экономист».
– С Карлом Марксом спутали, Либкнехт по другой стезе…
– Я говорю: «Вы просто мне объясните, чтобы я понимал, почему центральная артерия нашего города носит имя человека, совершенно неизвестного и непонятно как связанного со столицей Урала? Неужели мало местных ученых, инженеров, героев, поэтов, писателей, чьим именем могла бы быть именована улица?» Задаю вопрос, и люди говорят: «Слушайте, правда, почему?»
Да, есть сила привычки. «Ты на какой улице родился?» – «Я родился на Клары Цеткин». Но ведь были же поколения людей, которые родились на Главном проспекте, на Вознесенском проспекте. В какой-то момент был свершен некий бесцеремонный акт устрашения: было сброшено старое, и все равно что, лишь бы новое, поставлено на это место. Был период, когда людям буквально швырнули в лицо эти имена. И люди смиренно приняли, а кто не принял – уехал в неизвестном направлении.
Всякое деяние должно быть разумным. Я не сторонник того, чтобы мы сейчас брали и все наперекор обратно переименовывали, но все-таки стоит задаться вопросом, насколько дороги нашим сердцам Сакко и Ванцетти? Может быть, придет время посмотреть, как именно была поименована эта улица раньше, провести референдум или найти какие-то бесспорные события или имена, достойные для названия улиц, чтобы наш город был красив во всём, в том числе в названии своих объектов.
– Одно из достойных событий минувшего года – 800-летие Александра Невского. А вы в свое время очень основательно занимались Полтавской битвой и вообще личностью Кутузова. Кто, по вашему мнению, более символичен – Невский или Кутузов?
– Их невозможно противопоставить – это одна река истории. Они все по-своему дороги. Я был очень рад погрузиться в течение 2021 года в жизнь, в житие, в историю Александра Невского. Потрясающая личность, великие события, и замечательная выставка, которая открылась у нас в городе (выставка в историческом парке «Россия – Моя история». – Прим. ред.).
Я предвкушаю насыщенный 2022 год (в этом году – 350-летний юбилей со дня рождения Петра I – Прим. ред.), потому что Петр I – интереснейшая личность, с которой у меня тоже много всего связано.
Не такая бесспорная, как Александр Невский, и именно в этом разбираться очень увлекательно. Мы уже провели несколько конференций, посвященных Петру Великому. Чем дальше мы всерьез погружаемся в эпоху, тем ярче раскрывается эта личность. И разрушаются односторонние суждения о нем как об абсолютно неверующем, атеисте, создавшем секулярный мир. Но и образцовый святой из него тоже не получается. Он такой, как все мы есть – спорный человек, спорная личность. У меня есть такая книжечка, где собраны высказывания Петра I. Там тоже о вере кратко рассказывается. Длинная фраза заканчивается ёмко, как печатью: «А кто в Бога не верует, тот либо сумасшедший, либо с природы безумный» (цитируется книга Андрея Нартова «Достопамятные повествования и речи Петра Великого», год издания 1819. Впоследствии фраза была включена в сборник «Петр Великий в его изречениях», 1910 год издания. – Прим. ред.).
Я не знаю, где были мои предки при Александре Невском, но я знаю, что уже со времен Петра I, Кутузова, продолжая до Жукова, история рода была вплетена в историю нашей страны.
– Ни добавить, ни убавить. Прочитал в Интернете, что вы в 2014 году окончили семинарию, а в 2018-м – академию в Санкт-Петербурге. А тему дипломной работы помните?
– Конечно! Тема называлась так: «Интерактивное мультимедийное пособие по предкрещальной катехизации и по оглашению и послекрещальной катехизации». (Катехизация – обучение истинам православной веры и чину церковной жизни. – Прим. ред.). Это ликбез, который мы должны проводить.
– Пособие для обучения на дистанте?
– Тогда это еще не называлось словом «дистант». Это мультимедийное пособие для того, чтобы человек, который пришел покреститься, мог в течение двух академических часов внятно, понятно, аргументированно, иллюстрированно получить информацию о том, что такое православная вера. И сегодня этот ресурс уже работает. Если интересно – зайдите.
– Обязательно!
– «Восприемник.рф».
– У меня вопрос от женской аудитории. Как оценивать репродуктивные методы искусственного оплодотворения? Это же благое намерение – люди готовятся к чему-то, идут, стараются, но это тем не менее как бы не Божий промысел. Каково к этому ваше отношение?
– Чтобы сформировать официальную церковную позицию, была создана целая патриаршая комиссия по биоэтике. Ее возглавляет ректор Санкт-Петербургской духовной академии. Есть аргументированные доводы и за, и против. Дело в том, что наука не стоит на месте. Десять лет назад, когда технологию экстракорпорального оплодотворения только внедрили, это была одна технология. Скажем так, гарантированно создавали несколько плодов, потом из них выбирали один, а остальные ликвидировались. И возникал вопрос – а что это? Если это уже организм живой, душа уже в нем есть, значит, это человек. Технология за это время пошла дальше. Уже, насколько я знаю, нет необходимости так страховаться и много создавать. Врачи могут работать точечно.
Далее: те дети, которые таким образом родились. За ними тоже смотрят и, собственно, им дают оценку: что это, насколько это развитая личность, насколько это человек Божий? Вот эти вопросы есть. Частично ответы на них отражены в Социальной концепции Русской православной церкви. Поэтому я однозначного совета семьям: «Все на ЭКО» или «Нельзя» дать не могу. Надо смотреть, все ли средства исчерпаны уже для естественного зачатия. Это, скорее, индивидуальный вопрос.
– От индивидуальных вопросов – к общественным. Парламентские встречи. Что это такое и с чем их едят? Ваши от них ожидания?
– Десять лет подряд Святейший Патриарх Кирилл встречается с законодателями как в Государственной думе, так и в Совете Федерации. Что подразумевает формат этих встреч?
Депутаты – это люди, которые принимают законы, по которым потом живут тысячи, миллионы наших сограждан. Людям свойственно ошибаться. Не все законы идеальные – с точки зрения проработки соответствия конституции или соответствия каким-то моральным нормам. Депутаты, работая над законами, сталкиваются с дилеммами: «А это хорошо или это плохо?»
Для парламентариев очень важно все-таки услышать, что церковь считает по тому или иному поводу. На этих встречах у них есть возможность прямого диалога. За эти десять лет некие посылы, запросы общества, которые звучали из уст Святейшего Патриарха, нашли воплощение уже в целом ряде законов. Это воплощение не может не радовать. Оно чрезвычайно позитивно повлияло на свод законов нашей страны и на жизнь людей.
– Общественная палата Свердловской области дала старт ежегодному конкурсу «Достояние Среднего Урала», на что, по вашему, следовало бы обратить внимание?
– Если говорить об уральской идентичности и о том, как выковывался уральский характер, на мой взгляд, не обойтись без духовной основы – уральских святынь Верхотурья, Екатеринбурга, Алапаевска и Небесных покровителей Среднего Урала – праведного Симеона Верхотурского, святой великомученицы Екатерины, святой Царской семьи.
– И последний вопрос. О чем я вас не спросил, а вы бы хотели сказать?
– Я бы хотел сказать об «Областной газете».
– Интересно…
– Не секрет, что с «Областной газетой» у нас очень добрые многолетние отношения. Вот как мы говорили про корабль. Газета – это тоже своего рода корабль. Во-первых, я хотел бы пожелать вам творческого вдохновения, признания читателей, чтобы та работа, то служение, которое вы несете – чтобы вам от них было хорошо. Я хочу пожелать симфонии отношений, доброты в коллективе, желания делать, нести добро. Сейчас не так много средств массовой информации целенаправленно дают позитив. Я желаю большого, интересного, созидательного позитива вам как главному редактору и вашему коллективу.
Митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Евгений